|
AUTO Nr. 7 (Juni 2001) / Kommunikaze
“Nationale Antifa” und “nationale Anarchie”?!
“Super-Antifa”???!*
Ein Austausch mit Pocke im nA-forum
Von der Partie: tim, schrippe, frank, aero und peter
[bei der gelegenheit sei auf schrippes netzort und das dortige forum verwiesen]
pocke: hmh. freunde, kriegt euch ma ein. was solln der scheiss mit national und antifa und anarchie. wat isn dit für ne kranke mixtur. und wasss hier mit super-antifa... kleina tip: macht mal ne kleine rauchpause und guckt nochmal genau nach, wo der hase läuft.
gute besserung!
peter: danke für deine wünsche, aber SO schlecht gehts mir eigentlich auch wieder nich; außerdem würde's vom rauchen auch nich besser.
für dich mag es scheiß sein, für uns halt nich, wo prob? kranke mixtur? sehn wir nich so.
wir bekämpfen den faschismus, er soll in unserer heimat nich herrschen.
Was is daran krank?
ich weiß gar nich, was da plötzlich so krank dran sein soll und seit wann es verwundert, daß die völker gegen den faschismus sind. Ach ja, stimmt,
seitdem es die antinationalen geschafft haben, alles, was mit volk & heimat zu tun hat, als nazismus und faschismus in verbindung zu bringen und sich das fußvolk einschüchtern und bestechen läßt, da man ja GUTER MENSCH sein will...
wir bauen jetzt jedenfalls weiter die ag antifa im nationalen widerstand auf. Hast du da was dagegen?
66!
pocke: danke das du geantwortet hast... reden kann ja nie schaden...
ich sehe ihr meint es wirklich ernst, und mit leuten die es ernst meinen
rede ich sehr gerne. also ihr liebt eure heimat und euer volk - warum auch
nicht. meine erste frage wäre da: könnz ihr auch andere menschen und
regionen lieben. meine zweite wäre: sind wir nicht in erster linie menschen
(und dann junge ~, arbeitende ~, studierende ~... und dann vielleicht
deutschsprachige, auf dem gebiet des staates deutschland geborene
menschen)??? solange heimat die wurzeln unserer existenz, und liebe zu
unserem unmittelbaren umfeld bedeutet, kann ich da voll mitgehen.
problematisch wirds schon beim wort -volk-, was macht ein volk aus? blutsverwandschaft, spezielle charaktereigenschaften? das sind sachen, die erstens äußerst unreal (unwissenschaftlich) sind und zweitens aus meiner sicht keine rolle spielen dürften, weil genau solche unterscheidungen zu rassismus und diskriminierung führen.
ich begrüße maximal euer engagement gegen faschismus. würde euch aber bitten, euch dabei nochmal ne birne um die ursachen von faschismus zu machen, die (nicht nur) ich nämlich in rassismus, kapitalgesteuerter
wirtschaft, hierarchien im allgemeinen und in untertaenigen,
selbstverantwortungslosem verhalten der menschen im besonderen, sehe.
wenn ihr dazu ne meinung habt, schreibt sie mir doch einfach.
mit solidarischen gruessen, popmop
ps: was bedeutet 66 (etwa 666?)?
peter: danke das du geantwortet hast... reden kann ja nie schaden...
mein ich auch.
ich sehe ihr meint es wirklich ernst, und mit leuten die es ernst meinen
rede ich sehr gerne. also ihr liebt eure heimat und euer volk- warum auch nicht.
hab
ich das so gesagt?... Glaube nich! Das scheinst du einfach so
hineininterpretiert zu haben....
meine erste frage wäre da: könnz ihr auch andere menschen und
regionen
lieben.
da die erste feststellung eine falsche ist, ich also nicht davon gesprochen
habe, daß ich mich und meine region liebe, verneine ich die frage.
Jedenfalls im moment.
Ich bin einfach z.zt. nicht besonders gut drauf. Zu
einer anderen zeit kann das schon wieder ganz anders aussehen. Aber eins kann ich dir sagen (falls du darauf hinaus wolltest): eine achtung vor
anderen
ist natürlich immer da! Da ich nicht will, daß sich fremde in meine belange einmischen, so mische ich mich selbstverständlich auch nicht in fremde belange ein. Kommunizieren, über gemeinsame anliegen oder
probleme zu reden, zu verhandeln, das ist auch wieder klar.
meine zweite wäre: sind wir nicht in erster linie menschen
(und dann junge ~, arbeitende ~, studierende ~... und
dann vielleicht
deutschsprachige, auf dem gebiet des staates deutschland geborene
menschen)???
na, du sagst es ja schon selber: wir sind zwar angehöriger der
gattung
mensch, aber die ist dermaßen bunt und vielfältig, daß es fast schon sinnlos ist, dies festzustellen. Der mensch ist immer auch etwas besonderes, als einzelner, aber auch als angehöriger einer
untergruppe, ob du diese nun als stamm, sippe, familie, volk oder sonst was bezeichnest. Aber sicher gibt es auch dieses gefühl, daß wir alle menschen sind und uns gegenseitig helfen und nicht töten sollten. Von
einem abstrakten "menschen" ohne rücksicht auf seine besonderheiten sprechen eigentlich nur die ideologen des kapitalismus, die an verschiedenheiten der menschen kein interesse haben, sondern nur
an
der ausbeutung der menschen, die so reibungslos wie möglich stattfinden
soll. Deshalb müsse alle menschen gleich sein: das ist natürlich reine
heuchelei! Sie selbst z.b. sind ganz und gar nicht
gleich, sondern leben in
den besseren stadtvierteln und gegenden. Da hört nämlich plötzlich die
gleichheit auf.... Der bürgerliche gleichheitsbegriff ist eine böse falle
für gutmütige menschen...
solange heimat die wurzeln unserer existenz, und liebe zu
unserem unmittelbaren umfeld bedeutet, kann ich da voll mitgehen.
problematisch wirds schon beim wort
-volk-, was macht ein
volk aus?
ein volk sind die leute, die ein volk bilden wollen, die sich als ein
solches empfinden und sehen. Wenn du das nicht magst, isses okay.
blutsverwandschaft,
spezielle charaktereigenschaften? das sind sachen, die erstens äußerst unreal (unwissenschaftlich) sind und zweitens aus meiner sicht keine rolle spielen dürften, weil genau solche unterscheidungen zu rassismus
und diskriminierung führen.
ich begrüße maximal euer engagement gegen faschismus. würde euch aber bitten, euch dabei nochmal ne birne um die ursachen von faschismus zu machen, die (nicht nur) ich nämlich in
rassismus, kapitalgesteuerter wirtschaft, hierarchien im allgemeinen und in untertaenigen, selbstverantwortungslosem verhalten der menschen im besonderen, sehe. wenn ihr dazu ne meinung habt, schreibt sie mir
doch einfach.
tja, über die ursachen des faschismus ist viel gesagt und geschrieben
worden. Es ist, denke ich, besonders die freiheitsunfähigkeit und, wie du
sagst, die
unfähigkeit, verantwortung zu übernehmen, sondern diese an höhere stellen zu delegieren. Unter bestimmten umständen wird dieses
verantwortungslose verhalten gefördert, wenn nämlich die umstände
sehr
problematisch werden: dann eignen sich schnelle, "einfache" lösungen, die natürlich immer wieder schlimme folgen haben. Ich bin der meinung, daß wir die probleme lösen sollten, bevor leute
kommen, die sie zackzackzack lösen werden. Und DAS ist die große herausforderung: auch mal anerkennen, WARUM es denn dazu kommen konnte, daß hitler die macht übernehmen konnte. Die leute in den 20er jahren, den
ging es nämlich nicht sonderlich gut, und all jene, die hinterher so schlau waren, die haben kaum was dafür getan, daß die leute mit ihren protesten erfolg haben.
mit
solidarischen gruessen, popmop
ps: was bedeutet 66 (etwa 666?)?
66 = fuck fascism!
peter
pocke: ich versteh ueberhaupt noch nicht, an welchem punkt ihr überhaupt national denkt. sagt es mir ganz konkret. deine (peter) ausseinandersetzung mit gleichheit im kapitalismus kommt sehr souverän, sogar symphatisch.
Aber dennoch: "regionaler bezug" für politische arbeit : sag ich klasse, und verweise nur auf die idee (und praxis) der graswurzelrevolution. Aber wozu soll bitteschön nationalismus und volkstümelei gut sein? ich denke das sind zwei rudimente, auf die ihr doch verzichten können müsstet. ich mein wozu noch... , ihr scheint euch ja noch nicht mal mehr besser (als andere) dadurch zu fühlen !?
pocke
ps: ich meinte in der ersten mail übrigens, das ihr mal mit dem rauchen ne
pause machen solltet... missverständnis
pocke: hmh, also ich muß sagen, ich zerr mir die neurechten ideen heute das erste mal so richtig rein und muß sagen, daß ich hier soviel geist, logik und einsichtsvermögen wirklich nicht vermutet hätte. das ihr nicht dumm seid ist mir schon zu ohren gekommen, aber meine unmittelbare schlußfolgerung daraus war eigentlich, das ihr dafür dann besonders ignorant sein würdet, aber dieses vorurteil haben für mich tatsächlich zumindest einige von euch widerlegt. ich habe in einigen texten und persönlichen kommentaren doch sachen gefunden, die mich regelrecht glücklich machen, so wie forderungen nach mehr eigenverantverantwortung, konsequentem antikapitalismus und autonomer selbstverwaltung und einiges mehr. ihr fordert von den linken eine ernsthafte, offene diskussion und das abstreifen alter muster (links/rechts)... das unterstütze ich voll, weil ich nämlich keine angst vor jedweden argumenten habe, und für mich im endeffekt ganz allein das zählt, was hinter den argumenten steht.
die frage ist also, wo soll so eine diskussion hinführen? wollen wir miteinander ehrlich sein? warum, wozu?
ich sage euch, was ich für meinen inneren antrieb halte: es ist die liebe, die gegen den wahnsinn und die sinnlosigkeit kämpft und es ist mein ego, das mich immer wieder in teufels küche bringt.
was mich bei verstand hält ist die existenz der einen wahrheit, die mir ihre existenz immer dadurch beweißt, daß ich sehe wie sich widersprüche vereinigen, die ich vorher für absolut unvereinbar gehalten habe, wie menschen miteinander klarkommen, die sich wegen ihrer überzeugung eigentlich umbringen müßten, das eben nationalistische gedanken manchmal gar nicht so weit von kommunistischen oder anarchistischen entfernt sind...
ich will versuchen mit euch zu diskutieren ohne euch von irgendwas überzeugen zu wollen, weil ich das mit meinen "linken" freunden genauso versuche. ich will die chance nutzen, daß ihr mich verstehen könntet, und sich jemand von euch vielleicht auf dieses experiment einläßt und ebenfalls total offen diskutiert. ich hoffe ihr respektiert diesen schritt, den ich globalen und allesumfassenden interesse heraus starte: auf versuche, meine wenigkeit für eine sache zu gewinnen, in der auch nur eine maus weniger wert ist als irgendein mensch werden ich nicht eingehen.
aus sicherheitsgründen muß das ganze aber hier im forum stattfinden, ohne persönlichen kontakt. ich hoffe ihr könnt diese bedingungen akzeptieren, und erkennt die ernsthaftigkeit meines angebots.
...nagel: deine seite hab ich auch gesehen. ich weiß, daß du und deine fans über leute wie mich lachen. dazu sage ich schlicht: wer nicht begreifen will, wird es auch niemals tun, mag
er/sie noch so schlau sein (genialität halte ich übrigens für eine schlimme krankheit). es gibt keine konkurenz, und das ego ist eine illusion, und leute wie du, die das nicht (wirklich) einsehen wollen, werden
früher oder später auf jeden fall ihren verstand verlieren.
pocke
peter: liebe pocke, hier ist, so weit ich das überblicke, kein neurechter. Zur auseinander- und zusammensetzung mit dern noien rechten, siehe evtl. hier: http://www.nationale-anarchie.de/Auseinander-_und_Zusammensetzu/Mit_Neurechten/Elemente/elemente.html
möglicherweise, sicher vielleicht sogar, nur hast du es hier bei den allermeisten loiten (zumindest den stammbesuchern) eben nicht mit nationalisten zu tun. Vielleicht ist das für dich jetzt enttoischend, aber es ist nun mal die wahrheit. Aber wenn du dich mit nationalisten verständigen willst – nur zu! Es gibt ja auch andere seiten im netz.
die ernsthaftigkeit ist nicht zu übersehen! Selbstverständlich find ich das sehr gut von dir. Daß du keinen persönlichen kontakt magst, bedaure ich. Ich bin sicher, du würdest nette loite kennenlernen....
pocke: verdammt nochmal, ich versteh einfach nicht was hier läuft. es ist ja nicht so, daß ich eure auseinandersetzungen nicht inzwischen gelesen hätte. was ich hier bis jetzt so interessant gefunden hatte, war eben genau diese mischung von nationalismus und anarchie, wie sie doch auch im nahmen der seite steckt. in euren texten ist aber tatsächlich nichts konkret nationalistisches (soweit ich das sehe: ich bin nicht der schlauste). und nun sagst du noch (peter) das ihr auch gar nicht national seid ??? gleichzeitig fühlt ihr euch aber neurechten ideologien nahe (nationale-... auseinander ... /neurechte). hilf mir doch mal auf die sprünge... pocke
[hierauf gab es zwei stränge.
1. strang:]
peter: „im gegensatz zu“... tim ( ;-)) bin ich für meinen teil sehr wohl national, aber eben nicht nationalistisch, was für mich ein ziemlicher unterschied ist. National zu sein ist das selbstverständlichste der welt, wir alle sind national, und es stimmt, man sollte das wort eigentlich gar nicht benutzen. NationaLISISMUS macht aus dem nationalen, dieser selbstverständlichsten sache ein fetisch, genau so wie der ANTInationalISMUS.
Siehs doch einfach mal so: es gibt z.b. nationale meisterschaften in irgendeiner Sportart, und es gibt internationale meisterschaften. National bedeutet ganz einfach: die loite von hier und ihre angelegenheiten betreffend.
Wir haben das wort national noch in unserem namen, weil wir 1.) aus dem nationalen lager stammen und 2.) das ein notwendiges korrektiv bzw. eine notwendige provokation ist: die nationale frage muß nicht nur offen gestellt, sondern OFFENSIV angegangen und GELÖST werden. Sonst bleibt sie der trumpf der reaktion.
Die meisten übereinstimmungen habe ich wohl mit den linken antiglobalisierungsgegnern. Daß bei einem stop des weltweiten freihandels logischerweise sich wieder nationen bilden werden, oder eben kleinere ökonomische und mithin kulturelle einheiten bilden, die man genau so gut als nationen bezeichnen kann aber nicht muß, ist völlig klar und eben logisch.
Daß die deutschen linksradikalen in der weltweiten antiglobalisierungsbewegung fehlen, zumindest nicht nennenswert vertreten sind, liegt einfach daran, daß sie das instinktiv wissen, worauf es hinauslaufen wird: nämlich – so denken sie das instinktiv zu ende – auch auf isolate, in denen es nicht nur eine mehr oder weniger lokale wirtschaft geben wird und somit auch kulturell besondere ausprägungen, sondern, daß die dort lebenden menschen natürlich auch kinder zoigen werden, der „rassische“ aspekt also wahrnehmbar sein wird. Und das ist aber genau das, wovor die linksradikalen einen HORROR haben und was ihnen als die TODSÜNDE einer menschen vorkommt. Das nämlich DARF NICHT SEIN.
Die rasse ist im prinzip ziemlich uninteressant. Da die linksradikalen hoitzutage in deutschland aber rassisten sind (in ihrer negativen form, also antirassisten), sind sie instinktiv gelähmt: sie können sich nicht an der antiglobalisierungsbewegung beteiligen. Sie denken in „rasse“, wenn auch negativ. Das ist ihnen so eingetrichtert worden: historisch-familiär durch die nazis, dann, nach dem krieg, durch die umerzieher und die umerzogenen doitschen (lehrer, eltern): war vorher rasse gut, so ist jetzt rasse schlecht. Immer stand die rasse im mittelpunkt.
Daß man aber ein leben führen kann ohne ansehen der rasse, das fällt ihnen nicht ein. Die antirassistisch versoichten doitschen linxradikalen empfinden bei der vorstellung von kleineren einheiten als der weltstaat PANIK, weil sie wissen, daß das (relative) isolate bedeutet. (Genau so wie die rassistisch versoichten rechzradikalen PANIK bei der vorstellung haben, verschiedenrassige menschen zoigen ein kind.)
Die linxradikalen aber MÜSSEN rassenmischungen auf dem porgramm stehen haben (so wie die rechzradikalen die rassereinhaltung), weil ja das abslute böse die rassereinheit ist!
Verständlich?
Deswegen sind sie nicht nur nicht in der lage, sich an der weltweiten inter-nationalen antiglobalisierungsbewegung einzubringen, sondern de facto die besten froinde des transnationalen und globalistischen kapitals. Etwas besseres können sich die strategen der global-bzw. der us-bourgeoisie nicht wünschen als zwar anti- dennoch aber doitsche linxradikale.
Die nA in MEINEM verständnis ist die erste strömung der linksradikalen bewegung seit dem krieg, die aus diesem dilemma einen ausweg, und zwar einen produktiven und offensiven, gefunden hat. Wir haben dieses thema, das seit jahrzehnten das denken prägt, überwunden. Es gibt – völlig unabhängig von uns, aber zum teil auch durch unsere inspiration – regungen in der linxradikalen szene, die sich genau in diese unsere richtung bewegen. Das wissen wir aus sehr verläßlichen quellen. Es sind diejenigen linxradikalen, die sich nicht länger von den antinationalen (verbal- und physio-)terroristen einschüchtern und das denken und handeln verbieten lassen wollen, die es sich getrauen, ihre solidarität für palästina und kritik am anti-arabischen rassismus zu artikulieren und die souverän mit dem prompt einsetzenden vorwurf des „antisemitismus“ umgehen: nämlich: „arsch lecken!“ Diese fraktion der linxradikalen wird immer stärker; die antinationalen sind auf dem rückzug, ihre einzige politik, nämlich der nackte terror, zieht nicht mehr. Die loite wollen frei sein, frei denken und sich frei ausdrücken. Und selbstverständlich habe sie auch nichts gegen eine intakte heimat. Uns geht es aber nicht um rassereinheit, sondern darum, daß die von kapitalismus hier her gespülten menschen bzw. deren kindeskinder nicht in die länder zurückgetrieben werden, woher ihre großelten stammen, sondern daß sie hier ihre wirkliche heimat finden und mitaufbauen und gestalten. Das kapital und ihre multikulti-ideologen aber verhindern genau das! Sie achten peinlichst darauf, daß von „ausländern“ gesprochen wird, daß die „ausländer“ ihre kultur behalten, sie sich abschotten und gettos bilden. Geht es um „ausländer“, ist die eigene kultur und die „identität“ plötzlich sehr sehr wichtig. Komisch, bei uns, die wir nicht von einwanderern abstammen, ist die kultur igitt.
Im prinzip stehen wir den baskischen, irischen, zapatistischen usw. linksradikalen bewegungen am nächsten: sie alle sind national, aber „rasse“ spielt dort keine rolle.
Weder nationalismus noch antinationalismus!
Weder rassismus noch antirassismus!
pocke: vielen dank peter für deine ausführlichkeit
ich bewundere deine kritikfähigkeit nach allen seiten, nur denke ich, du versuchst eine entwicklung herbeizureden, die es so nicht wirklich gibt. es gibt sehr wohl sogenannte linxradikale globalisierungsgegner, und diese strömung hin zum endlich befreiten nationalen gedanken sehe ich nicht wirklich (brauchen wir nicht drüber zu streiten). reden wir lieber über diese gewissen isolate: da will ich dir mal was sagen: wenn wir uns von dieser derzeitigen globalen macht des kapitals befreien wollen, geht das wenn überhaupt auch nur global. das heißt, das wir (unterdrückten, revolutionären) uns im globalen rahmen vernetzen und solidarisieren müssen !!! dafür müssen wir eine GEMEINSAME ebene der verständigung finden. diese kann schlichtweg nichts mit national(regional-)gefühlen zu tun haben, weil die ganz einfach zu verschieden sind auf der großen weiten welt... nun haben wir in vereinter kraft das kapital zerschlagen, und beginnen mit dem regionalen aufbau von emanzipatorischen (gewalt-, hierarchiefreien...) strukturen... wozu jetzt nationalgefühl>>> je mehr wir uns miteinander austauschen, uns unterstützen etc., desto bessere chancen haben wir doch die zukunft in frieden, reicher kultur und genug zu essen... zu gestalten. da hat nationalgefühl für mich einfach kein platz>>> kann nur stören... siehe auch re:...(tim) pocke
peter: du versuchst eine entwicklung herbeizureden, die es so nicht wirklich gibt.
ich
versuche einfluß zu nehmen, das ist richtig. Natürlich gibt es diese entwicklung, viele hier z.b. und anderswo verkörpern sie. Und ich tue eh nur, was ich für richtig halte, egal, wieviel loite da mitmachen.
diese strömung hin zum endlich befreiten nationalen gedanken sehe ich nicht wirklich (brauchen wir nicht drüber zu streiten).
es ist EGAL, was die
globalisierungsgegner denken und wie sie ihre heimaten nennen: die REALITÄT wird eine sein, die die okayen nationalen ebenfalls gut finden werden.
wenn wir uns von dieser
derzeitigen globalen macht des kapitals befreien wollen, geht das wenn überhaupt auch nur global.
ja, doch, aber du bringst jetzt hier zwei dinge durcheinander: natürlich haben
wir nur eine chance, wenn wir alle, sowohl intra-mittelgermanisch, als auch weltweit, d.h. inter-national, agieren. Erstens aber: think global, act local! Zweitens ging es mir um die nach-globalistisch zeit, in
der aus den rudimenten des nationalen neue nationen entstehen werden (FALLS der internationale kampf erfolg haben wird: dafür müssen sich aber die globalisierungsgegner EINIGEN, innerhalb der menschen, die hier
leben, und in bezug auf die anderen menschen, die anderswo leben.) Ich kann nicht wirklich und ehrlich mit loiten kämpfen, von denen ich nicht weiß, was sie vorhaben, nachdem wir gemeinsam den sieg errungen
haben.
das heißt, das wir (unterdrückten, revolutionären) uns im globalen rahmen vernetzen und solidarisieren müssen !!!
Auf JEDEN FALL!!!!!!!!!!
Ja!!!!!!!!!!!!!!
dafür müssen wir eine GEMEINSAME ebene der verständigung finden. diese kann schlichtweg nichts mit national(regional-)gefühlen zu tun haben, weil die ganz
einfach zu verschieden sind auf der großen weiten welt...
natürlich fühle ich mich zu allen menschen zugehörig. Aber die intensität dieses gefühls ist doch stärker bei den
menschen, mit denen ich näher zusammenhänge. Eben: andere sind z.t. sehr verschieden von mir. Aber das braucht/soll einem inter-nationalen gemeinsamen kampf doch nicht im wege stehen! Wo ist der widerspruch?
Wenn du schon mal auf anti-globalisierungs-demos warst, wirst bemerkt haben, daß die leute aus den einzelnen herkunftsländern meistens mit sich abhängen und unter sich bleiben. Normal, würde ich ja auch so
machen. Aber wo soll das prob sein, daß wir eben nicht GEMEINSAM vorgehen in EINEM großen pulk??
nun haben wir in vereinter kraft das kapital zerschlagen, und beginnen mit dem
regionalen aufbau von emanzipatorischen (gewalt-, hierarchiefreien...) strukturen... wozu jetzt nationalgefühl?
niemand zwingt dich zu irgendwas. Daran solls wirklich nicht
scheitern. Ich kann sehr gut mit leuten zusammenleben und arbeiten, die kein nationalgefühl haben. Sie SIND, sie ARBEITEN, sie SPIELEN mit mir, sie FÜHLEN sich mit mir irgendwie verbunden. Wie sie das nennen und
ob sie das ÜBERHAUPT benennen, das ist mir VÖLLIG GLEICHGÜLTIG. Ich erwarte nur von ihnen, daß sie verantwortung übernehmen für den ort, den wir gemeinsam bewohnen, also auch verantwortung für unsere gruppe, und
nicht für irgend eine mehr oder weniger abwesende MENSCHHEIT. Für die natürlich auch, aber eben auch für UNSERE gruppe.
[2. strang:]
tim: Im Gegensatz zu Peter verstehe ich mich durchaus als Nationalist, genauer gesagt: als Nationalrevolutionär. Ich sehe im Nationalismus, also dem Zusammengehörigkeitsgefühl eines Volkes, die schärfste Waffe gegen die globale Diktatur und Gleichmacherei der Banken und multinationalen Konzerne.
Im Gegensatz zu den Mainstream-Nationalisten möchte ich die Nation aber nicht als demokratischen oder faschistischen Obrigkeitsstaat verfasst sehen, sondern in dezentraler Selbstorganisation (Rätesystem).
Historische Vorbilder sind für mich dabei die Machno-Bewegung in der freien Ukraine nach dem 1.Weltkrieg und die Anarcho-Syndikalisten während des spanischen Bürgerkriegs. Diese nannten sich zwar selber nicht national, standen aber im Kampf gegen Fremdherrschaft und hatten die gleichen Gegner wie Nationalisten ("Rotfront" und "Reaktion").
pocke: hi tim ich hab respekt für deine historischen vorbilder und unterstütze deine ablehnung von jeglicher hegemonie, sei es von staat, kapital oder einer kommunistischen elite etc. etc. aber auch deinen nationalismus kann ich nicht nachvollziehen. du führst das zusammengehörigkeitsgefühl als waffe gegen die unterdrückung an, begrenzt diese aber auf eine wie auch immer geartete gruppe (blutsverwandschaft? auf ... boden geboren? ...?). ich frage mich (dich), warum bloß? wir sind eine menschheit, kein mensch ist mehr wert als ein anderer, und jede aufspaltung, die verhindert, daß wir (unterdrückte, revolutionäre) uns miteinander solidarisieren, dient ganz allein den macht und kapitaleliten. oder nicht? wozu so eine illusion (alles ist illusion) wie nationalismus aufrecht erhalten, wo sie doch bisher zu jeder zeit nur krieg und elend gebracht, vorallem für die einfachen menschen. das kannst du doch nicht bestreiten, das abgrenzung für uns nur nachteile bringt, bis eben auf dieses nationalgefühl. aber ich sage dir, wenn du dich einmal entschliessen solltest, auf diese irrationalität zu verzichten, wirst du in der ganzen welt durch deine solidarität so viele verschiedene neue gefühle von zusammengehörigkeit, und revolutionärem geist finden, wie du es dir nicht erträumen kannst. ich arbeite mit flüchtlingen aus afrika und südamerika zusammen. was ich mit ihnen erlebe ist eine enorme horizonterweiterung, für mich und auch für sie. sie fühlen und wissen dinge die hier schlicht vergessen sind, andererseits haben sie oft probleme mit unserer kalten, hektischen zivilisation, wobei ich ihnen nützliche tips geben kann. verstehst du was ich sagen will? ich fühle mich leuten zugehörig, die ich verstehen und lieben kann, und nicht einfach nur jedem, der zufällig auf einem bestimmten gebiet mit mehr oder weniger zufällig gezogenen grenzen geboren wurde. zwinge mich bitte nicht, nationalismus noch psychologisch zu zerpflücken, dann wirds nämlich persönlich... sag mir bitte einfach das du mich verstehst... pocke
peter: wir sind eine menschheit, kein mensch ist mehr wert als ein anderer, und jede aufspaltung,
die verhindert, daß wir (unterdrückte, revolutionäre) uns miteinander solidarisieren, dient ganz allein den macht und kapitaleliten. oder nicht?
hast vollkommen recht. Aber ich
nehm dir nicht ab, daß du frei bist von jeglichem territorial- und gruppen-denken. Sieh doch mal: du bildest doch mit deinen afrikanischen freunden auch eine gruppe. Und du kannst mir nicht erzählen, daß ihr
nicht auch irgendwie ein gruppenverhalten habt, also auch eine art abgrenzung vor neuen. Ihr könnt nicht ewig noie aufnehmen, denn dann seid ihr keine gruppe mehr. Okay, dann seid ihr wieder eine noie gruppe,
aber wozu dann überhaupt noch gruppen, wenn über allen sofort der wind hinwegfegt? Was meinst du, warum die linksradikalen gruppen weltweit gegen die globalisierung sind? Weil sie die heimischen märkte schützen
wollen! Nur die doitschen linksradikalen haben damit ein prob, weil sie denken, daß sie faschisten sind.
ich arbeite mit flüchtlingen aus afrika und südamerika zusammen. was ich
mit ihnen erlebe ist eine enorme horizonterweiterung, für mich und auch für sie. sie fühlen und wissen dinge die hier schlicht vergessen sind...
ja, das sind oft solche
natürlichen sachen wie nationalgefühl..., überhaupt sind die etwas NATÜRLICHER...
andererseits haben sie oft probleme mit unserer kalten, hektischen zivilisation, wobei ich ihnen
nützliche tips geben kann. verstehst du was ich sagen will?
du machst die doch hoffentlich nicht zu anpassern?! Solltest lieber unsere kultur zur ruhe kommen lassen und wärmer
werden lassen!
ich fühle mich leuten zugehörig, die ich verstehen und lieben kann, und nicht einfach nur jedem, der zufällig auf einem bestimmten gebiet mit mehr oder weniger
zufällig gezogenen grenzen geboren wurde.
ja, und wie schauz aus mit „JEDEM, DER ZUFÄLLIG MAL HIER VORBEIKOMMT“....?
zwinge mich bitte
nicht, nationalismus noch psychologisch zu zerpflücken, dann wirds nämlich persönlich... sag mir bitte einfach das du mich verstehst... pocke
ich glaube, die meisten hier legen
großen wert auf persönliches! Da bist du hier genau richtig... Wir SIND nämlich schon diese wärmere kultur, dieser kern der NOIEN NATION...
schrippe: also mal generell was: zu dieser Abgrenzungs-Problematik. Ich habe mit Nation und erst recht mit Nationalismus nicht sooo viel am Hut, bin da aber eher tolerant. Was ich nicht so recht verstehe: die "Nation" ist doch eine Identifikationsgruppe. Menschen zählen sich dazu, identifizieren sich also damit.
Das ganze basiert ja auf bestimmten Kriterien, die das Ausschliessen von bestimmten Leuten erlaubt - für die einen ist es die blutsmäßige Abstammung, für die nächsten muss entweder deutsch aussehen, deutsch sprechen oder sich deutsch verhalten (bzw. alles zusammen) um deutsch sein zu können, für wieder andere reicht ein deutscher Pass, für lockere sind all jene zu den Deutschen zu zählen, die von mindestens der Mehrheit der Deutschen als ihresgleichen akzeptiert werden und für die ganz lockeren sind alle Deutsche, die selbst Deutsche sein wollen. Welche Abgrenzungs/Definitionsformen da sinnvoll und brauchbar sind, müsste und sollte man diskutieren.
Du kritisierst aber anscheinend nicht bestimmte Formen der Abgrenzung, sondern die Abgrenzung und damit die Identifikationsgruppen an sich, denn Deine Argumentation "ich frage mich (dich), warum bloß? wir sind eine menschheit, kein mensch ist mehr wert als ein anderer, und jede aufspaltung, die verhindert, daß wir (unterdrückte, revolutionäre) uns miteinander solidarisieren, dient ganz allein den macht und kapitaleliten. oder nicht?" kann man eben auf alle I-Gruppen anwenden. Also wären auch I-Gruppen wie "die Anarchisten", "die Sozialisten", generell alle Organisationen, egal ob Parteien oder anarchosyndikalistische Gruppen so zu kritisieren.
Du dürftest Dich in letzter Konsequenz zu keiner politischen Strömung zählen, zu keiner sexuellen Orientierung, zu keiner Gruppe von Liebhabern bestimmter Speisen und so weiter uns so fort - denn all diese Gruppen sind ja letztlich Aufspaltungen, die Solidarisierung in irgendeiner Form verhindern könnten. Oder nicht?
Ich würde meinen, das Problem sind nicht die Identifikationsgruppen an sich, sondern die Art des Umgangs damit. Praktisch jede Gruppe und jede Abgrenzung kann als Vorwand für Diskriminierung, Unterdrückung, Intoleranz missbraucht werden. Franzosen gegen Deutsche, Kommunisten gegen Anarchisten, Trotzkisten gegen Stalinisten, Anarcho-Individualisten gegen Anarcho-Kommunisten, Männer gegen Frauen, Homos gegen Heteros, Schwarze gegen Weisse und so weiter. Sie KÖNNEN missbraucht werden, müssen doch aber nicht.
In den meisten Linken Organisationen gibt es keine Probleme zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen - aber nicht, weil die Homos keine Homos und die Heteros keine Heteros mehr wären oder sie dies vergessen hätten, sondern weil sie sich gegenseitig akzeptieren und tolerieren.
Wenn das gegeben ist, können sich beide Gruppen solidarisieren und erfolgreich gemeinsam agieren, wofür auch immer. Und ich glaube, diese Toleranz und Akzeptanz ist zwischen den allermeisten Gruppen möglich. Also bedeutet das für mich, daß der zu betrachenden und eventuell anzugreifende Punkt nicht die Identifikationsgruppe "NationX" ist, sondern die Art der Abgrenzung, die Intoleranz und Feindlichkeit gegenüber anderen "Nationen". Also nicht die Gruppen wären für mich entscheidend, sondern der Umgang damit.
Bis denn,
Schrippe
Toleranz bedeutet, Unterschiede zu akzeptieren, nicht zu ignorieren!
pocke: vielen dank. ich sag ja ich bin nicht der schlaueste. auf jeden fall unterschreibe ich was du hier gesagt hast. aber leider trifft das nicht ganz den knackpunkt (die nadel im ...), den ich hier auf dieser seite suche. vielleicht klappt es ja damit: tim+peter: ihr seid deutsche !? was bedeutet das für euch konkret? hat deutsch sein irgendwelche vorzüge? ich kann mir denken das ich nicht der erste bin der fragt, aber... ihr seid national, identifiziert euch mit deutschem ...was?
ich beurteile alles danach ob es möglichst produktiv ist(nützlich in jedem sinne: emanzipatorisch, materiell, spassig...), und ob es niemanden schadet (umwelt, mensch, tier). ob etwas irgengeinem abstrakten gebilde zuzuordnen ist (deutsch, kommunistisch, intellektuell) interessiert mich nicht die bohne. der punkt ist einfach das ich nationalgefühl für einen pool von kollektiven hirngespinsten halte, dessen nährboden in den meisten fällen aus kollektiven menschlichen schwächen besteht, wie angst vor sich selbst und dem fremden, unfähigkeit zu selbstverantwortung, bzw. machtgelüste irgendwelcher egomanen etc. etc. ich denke, nationalgefühl ist sowas wie eine kollektive traumwelt, und tatsächlich mit den wirklichen problemen auf dieser welt nicht wirklich was zu tun... nationalgefühl ist sowas wie religion, nur das es eben die großzahl der menschheit jeweils ausschließt... ich bin eben nicht grundsätzlich gegen religion, aber gerade wenns um den globalen zusammenhang geht, sollten wir auch international gemeinsam nach lösungen suchen. wenn wir ausserdem zuhause noch irgendwelche sinnvollen traditionen pflegen, na super, aber ich möchte dann bitte auch afrikanische traditionen mit meinen freunden leben dürfen... und dafür würden mir ja wohl die meisten nationalen kräftig auf die fresse geben, nich wahr. pocke
frank: Das sind die Leute, die einfach auf eine Party marschieren, ohne eigeladen worden zu sein. Die wundern sich dann, wenn man sie rausschmeißt. Ich denke Ausgrenzung ist in bestimmten Fällen notwendig.
Das möchte ich jetzt aber bitte unabhängig von der Ausländerproblematik verstanden wissen.
peter: vielleicht klappt es ja damit: tim+peter: ihr seid deutsche !?
ich:
nein. Ich gehöre einer nation an, die es noch nicht gibt.
was bedeutet das für euch konkret?
deutsch sein heißt, sich dem kapitalistischen
nationalstaat deutschland und dem bürgertum zu unterwerfen.
hat deutsch sein irgendwelche vorzüge?
ja, am reichtum der dt. bourgeoisie
teilzuhaben (pfui die bestechlichen!)
ich kann mir denken das ich nicht der erste bin der fragt, aber... ihr seid national, identifiziert euch mit deutschem ...was?
ja, ich bin national, aber nicht deutsch. Meine nation i.G. heißt ukrane.
... ich bin eben nicht grundsätzlich gegen religion
mein
nationalgefühl ist nicht so was wie religion. Es ist ein gefühl der zugehörigkeit, der liebe letztlich, das ich denen entgegenbringe, die mich auch lieben (sein lassen, wie ich bin). D.h.: eine nation kann nur
etwas herrschaftsfreies sein. Ich kann mich nur zu loiten dazugehörig und anerkannt fühlen, die für mich das gleiche empfinden. Nation duldet keine herrschaft und keine ausboitung. An dieser stelle irrt nämlich
unser schrippchen: es gibt natürlich skat-vereine und revulutionäre frauenlesbengruppen usw., aber es gibt auch kollektive, die viel tiefere dinge als solche hobbies betreffen, die ans ökonomische und
existenzielle gehen. Indigo-schrippchen!: das indigene nicht vergessen!
aber gerade wenns um den globalen zusammenhang geht, sollten wir auch international gemeinsam nach
lösungen suchen.
auf jeden! So wie sich die einzelnen in der nation gegenseitig anerkennen, so anerkennen sich die nationen auch und lösen ihre probleme gemeinsam, wenn es
gemeinsame probs sind.
wenn wir ausserdem zuhause noch irgendwelche sinnvollen traditionen pflegen, na super, aber ich möchte dann bitte auch afrikanische traditionen mit meinen
freunden leben dürfen... und dafür würden mir ja wohl die meisten nationalen kräftig auf die fresse geben, nich wahr. Pocke
von mir nicht. Bitte lebe die afrikanischen
traditionen. Gefällt mir, is besser als die anti-traditionale verwahrlosung allenthalben.
aero: ich: nein. Ich gehöre einer nation an, die es noch nicht gibt.
nation
kommt von 'nasci' = geboren werden, lateinisch 'natio', geburt, geschlecht, art, stamm, volk.
nationen sind nicht zu gründen, sie sind organisch.
in sie wird man geboren, ggf. wächst man in
sie hinein.
deutsch sein heißt, sich dem kapitalistischen nationalstaat deutschland und dem bürgertum zu unterwerfen.
so eine geqirrlte scheiße
hab ich ja lange nicht gehört...
ja, am reichtum der dt. bourgeoisie teilzuhaben (pfui die bestechlichen!) s.o.
ja,
ich bin national, aber nicht deutsch. Meine nation i.G. heißt ukrane.
nation ukrane - nenn es wie du willst. aber diese ist nicht zu gründen, sie besteht oder sie wird wohl nicht
sein.
peter, deine antideutsche nummer mutet zunehmend dogmatisch, in jedem fall arg unreflektiert an, meine meinung. das "deutsche" auch weit tiefer, als du es hier oberflächlich abtust.
mit
deutschen grüßen,
aero 66!
peter: na, jetzt haben wir ja die noiauflage des alten streites hier (flo+icke gegen tim+dich um doitsch oder nicht-doitsch
[siehe foren-archiv]), und wir scheinen alle kein bißchen schlauer geworden zu sein.
ich verstehe nicht, wie ihr nicht verstehenn könnt, daß die sache eine LOGIK hat. (Das muß
natürlich für einen, der die nicht nachvollziehen kann, wie DOGMATIK aussehen.) Für mich klipp & klar. Will ich jene - wie du sagst - organischen einheiten, genannt volk oder nation, dann kann ich nicht
deutsch sein bzw. das deutsche gutheißen. Deutschland ist nun mal dieses riesige, im grunde nur zu kritisierende & zu dekonstruierende etwas, nicht weil es doitsch ist (britisch oder französisch usw. ist
genau das gleiche), sondern weil es eben eine unterabteilung der riesigen perversion, genannt zivilisation, darstellt. Das hat doch nichts damit zu tun, daß ich die menschen nun hasse, die hier in diesem
konstrukt leben! Ich habe manchmal das gefühl, daß ihr das in diese richtung interpretiert. Ich kann sehr wohl die dinge wahrnehmen (und zwar meist in den untersten schichten, im VOLK), die unterhalb dieser
maschinerie lebendig und liebenswert sind. Mir ist auch klar, daß die menschen sich auf diesem riesenterritorium ziemlich ähneln, daß sie irgendwie zusammengehören, aber das nenne ich höchstens ein
nationenbündnis (wenn es diese nationen schon gäbe...). Deshalb muß ich aber noch nicht das DOITSCHE geil finden. Wir brauchen nicht unbedingt weiter darüber zu diskutieren. Ich denke nicht, daß wir uns da in
absehbarer zeit verstehen können.
nation ukrane - nenn es wie du willst. aber diese ist nicht zu gründen, sie besteht oder sie wird wohl nicht sein.
Nein, wenn es so etwas wie funktionierende, natürliche (im sinne von natürlichkeit, nicht im sinne von „naturgesetze“), primitive gemeinschaften (nationen, anarchien) gibt, dann sind die sehr
verschüttet, eigentlich zerstört. Daß ich deshalb noch keine „gründen“ will, ist klar; hab ich auch nie behauptet; ich greife immer auf etwas zurück, is doch klar, nämlich auf die gegenseitige hilfe der
loite vor ort. Ich will also eine zu sagen wir zu 0,5 % bestehende nation verstärken, sie ausbauen, damit sich irgendwann wieder nahezu vollständig funzt. Insofern war es natürlich leicht falsch, zu schreiben:
„Ich gehöre einer nation an, die es noch nicht gibt.“ Na klar gibt es sie: zu 0,5 %, na sagen wir zu 3 %.... mehr aber nicht.
nation kommt von 'nasci' =
geboren werden, lateinisch 'natio', geburt, geschlecht, art, stamm, volk.
nationen sind nicht zu gründen, sie sind organisch.
in sie wird man geboren, ggf. wächst man in sie hinein.
ja, aber in welche bin ich denn nun hineingeboren? Es hat in der geschichte eine kolossale vereinheitlichung hin zu diesem mega-gebilde geben, genannt nationalstaat. Du willst mir doch nicht
im ernste einreden wollen, daß ich dieses gebilde jetzt als MEINE NATION betrachten soll?
tim: Ich habe es immer bedauert, daß die Altauflage dieses Streites nicht archiviert werden konnte. Deshalb: Auf ein Neues!
peter: also ich weiß ja nich... Besonders viel lust habe ich nicht darauf...
könn wir das nich mal auf eine metapolitische ebene bringen, also eine psychologische?
Ich behaupte einfach mal, daß ihr nicht konsequent seid (insbesondere aero), daß ihr irgendwie einen/euren GLAUBEN habt.
ich habe gestern eine sendun auf arte gesehen, wos ums elsaß ging. Da sprach ein bauer den entscheidenden satz: wir sind weder deutsche, noch franzosen, unsere NATION ist das elsaß.
tim: deutsch sein heißt, sich dem kapitalistischen nationalstaat deutschland und dem bürgertum zu
unterwerfen.
Der KPD-Führer der Weimarer Zeit, Ernst Thälmann, bekannte sich als Deutscher, aber nie hat er sich dem Kapitalismus oder dem bestehenden Staat oder dem Bürgertum
unterworfen.
ja, am reichtum der dt. bourgeoisie teilzuhaben (pfui die bestechlichen!)
So'n Quatsch habe ich lange nicht gelesen! Seit wann
teilt die Bourgeoisie ihre Reichtümer mit ärmeren Volksgenossen? Wo muß ich mich melden, um etwas abzubekommen?
ja, ich bin national, aber nicht deutsch. Meine nation i.G. heißt
ukrane.
Ist i.G. die Abkürzung von "im Grabe"? Soviel ich weiß, sind die Uckermärker schon seit Jahrhunderten in Deutschland assimiliert!
Im Übrigen dürftest du bei
deiner komischen Nationen-Definition nicht von einem deutschen/bürgerlichen/kapitalistischen Nationalstaat sprechen, sondern höchstens von einem Nationalitätenstaat.
aero: exactamente tim!
peter verwexelt leidenschaftlich die BRD, den "bundesdeutschen staat" mit deutschland.
na ja, sein prob.
peter: ach jetzt kommst du mit den kommunisten!... Die sind ja NOCH SCHLIMMER als die bürger!
Die ganze lebensweise der kommunisten ist doch durch & durch bürgerlich. Und da, wo sie an die macht gekommen ist, da wars der reine ekel. Da lob ich mir doch meine gemütlichen bürger! Außerden sind diese ganzen sprüche von teddy rein taktisch gewesen, sonst nix.
So'n Quatsch habe ich lange nicht gelesen!
Das deutsche proletariat (es hat dieses adjektiv redlich verdient!) läßt sich immer korrumpieren. Nicht nur das
deutsche, jedes andere auch. Weil es die freiheit nicht vertragen kann. Es fühlt sich schon ganz wohl im kapitalismus oder in der "volxgemeinschaft". Ab & zu mal für die bourgeoisie in den krieg
ziehn, das is nich so schön, da muß man nämlich sterben, aber sonst isses schon okay so wies is.
Soviel ich weiß, sind die Uckermärker schon seit Jahrhunderten in Deutschland
assimiliert!
na und? Is doch keen grund, das rückgängig zu machen! Noch nie was von rückverdummung gehört?
entdoitschung, d.h. entbürgerlichung jetzt!
... höchstens von einem Nationalitätenstaat.
das is richtig. Ich schreibe das aber auch immer „national“staat. Dann stimmt’s doch wieder, oder?
tim: Der letzte ukraner!... Naja, Peter. Wenn es dir gelingt, eine Kommune aus bekennenden Ukranern zu gründen, werde ich mich dafür einsetzen, daß für euch ein Reservat errichtet wird, daß kein Doitscher betreten darf.
peter: die letzten werden die ersten sein!.... nur darum geht es uns doch! Wir wollen anerkannt werden als autonomes gebilde, als homeland. Daß kein doitscher mehr unser land betreten darf, is natürlich kwatsch; er darf aber uns nicht in unsere angelegenheiten hineinreden, nur in gemeinsame.
aero: du sprichst doch selber von "deutschen", jetzt halt als anwärter zur ausländerschaft... also sind jetzt ale deutsche außer den uckermärkern wa?!* lol*
peter: komm jetzt nich mehr ganz mit... Deshalb hier noch mal die definition von mir aus betrachtet: Du z.b. siehst dich als deutscher, bist natürlich jederzeit herzlich willkommen. Andere mögen sich als deutsche sehen, SIND eben dann auch deutsche (kann ich doch nichts dran ändern); sie sehen keine veranlassung, sich zu dezentralisieren, vom "national"staat zu emanzipieren, also bleiben sie knechte der bourgeoisie, also des "national"staates dt. Trotzdem kann ich doch einigermaßen gute kontakte zu denen haben. (Ich hätte es zwar lieber, daß alle ihre nationen aufbauen in den gauen, also ROTES HESSEN usw., aber was soll ich machen?)
Deutsche und nicht-deutsche: unite 'gainst globalization! Oi!
pocke: okay, freaks, ich will mich wieder von euch verabschieden... im großen und ganzen kommt ihr mir ziemlich in ordnung vor, wobei ich natürlich nicht weiss was ihr macht > schreiben kann mensch ja viel. ich würde sagen machts gut, und lebt für die ewigkeit... zahlt sich sogar im jetzt aus wenn mensch es konsequent betreibt ... pocke
ach so, was ich ja doch noch sagen wollte, in der allgemeinen politikwissenschaft werden heutigen phänomene, die als links und rechts bezeichnet werden, grob mit emanzipatorisch und autoritär wiedergegeben. das klingt gut, ist in der realität aber leider nicht wirklich so. na jedenfalls wärt ihr (mit eurem anspruch) nach dieser definition ganz klar links, würde ich meinen. wie auch immer, macht euch ne schöne zeit und verliert nicht die geduld... pocke
[*Zur äußerst kritischen Situation (“historischer Endpunkt”) der Antifa (traditionelle
Strömung) siehe den Text “Gibt es ein Leben nach dem Tod... ...für die Antifa-Bewegung?”
der Antifa-AG der Uni Hannover (20.4.2001). Dort wird die “Aufsplitterung der Antifa-Bewegung in mindestens 3 Teile” festgestellt. Was unerwähnt bleibt, ist das Entstehen einer (inter)nationalen Antifa, die die Lage des Antifaschismus am Ende doch nicht so verzweifelt aussehen läßt. Die (inter)nationale Antifa kann die nötigen Anstöße zur Wiedervereinigung der Antifa (“Super-Antifa”) bringen.]
[zurück zur übersicht AUTO Nr. 7]
|
|
